Dialoog met Joost Callens (CEO Durabrik): In the end, it’s all about love

Deze keer geen interview, maar een dialoog van mij (Jan Bossuyt) met Joost Callens van het bouwbedrijf Durabrik. We deelden onze ervaringen over waar het finaal op neer komt bij leiderschap. Joost valt met de deur in huis met: in the end it’s all about love.

Joost deed zijn inzichten vooral op tijdens zijn nu al jarenlange ervaringen op de Camino, de eeuwenoude pelgrimstocht naar Santiago de Compostella in Noord Spanje aan de Atlantische kust. Zijn team kwam ook regelmatig mee. Joost schreef het boek “De kwetsbare leider, bouwstenen voor persoonlijke ontwikkeling en leiderschap“.

Dialoog met Joost

Joost: Eigenlijk heb ik nu pas het gevoel dat ik begin te voelen waarover het echt gaat: liefde.

Ik heb dat vooral recent gevoeld als ik alleen aan het stappen was: “In the end, it’s all about love”.

Jan: Ik deel dat idee helemaal. Ik kwam destijds ook tot dezelfde conclusie. Ik verbind deze gedachte ook met de kwantumfysica waar alles verbonden is, dat is ook een inspiratiebron.
Hoe word je onbewust competent in liefde?

Joost: Het vergt eigenlijk geen inspanning meer. Ik heb bijvoorbeeld op mijn tocht fysiek gevoeld dat mijn hart volledig openging. Dit is moeilijk uit te leggen met woorden, maar alles stroomt eigenlijk binnen. Dat beleef je iedere dag in een soort automatisme. Zoals ademhaling bijvoorbeeld, je moet er niet over nadenken. In elke beweging en elke handeling gaat het over overgave, loslaten.

Jan: Kwam  dat fundamenteel inzicht recent als een gevoel van doorbraak?

Joost: Voor mij wel. Maar dat wordt opgebouwd, dat gebeurt onbewust.

Ik heb alleen door heel Frankrijk gestapt. Fysiek voel je op een bepaald moment je hart opengaan. Op het einde heb ik met mijn team gestapt en de verbinding die we daar hebben gevoeld ALS GROEP, dat was een pinkstermoment.

Nadat ze zijn weggegaan heb ik een halve dag zitten huilen op mijn bed. Niet van verdriet maar van ontroering, van schoonheid. Echt, en ik heb dat verschillende keren gehad tijdens de laatste 2-3 weken van mijn tocht. Dan huilde ik van blijdschap, ontroering, van hartsverbinding … En dan stelde ik me de vraag op welke manier ik dat vertaald krijg in een (werk)context.

Jan: Dat is waar je nu in gevorderd bent?

Joost: Ja, en ik duw dat ook niet meer weg, ik kan niet anders meer leven.

Jan: Ik zie veel gelijkenissen met mijn boek ‘De magie na overgave’. Nadat  ik in 2005 ben opgestapt als CEO bij Boss Paints heb ik de inspiratie  die toen bij mij binnenkwam, neergeschreven. Toen is er van alles binnen gekomen wat al aan het broeden was. Ik heb in mijn leven heel veel problemen gehad en ben vaak vast gelopen.   Op den duur kreeg ik de ingeving: waarom geef je je er niet aan over?  Dat is ook een lange weg geweest. Op den duur leidde dat tot mijn dagelijkse meditaties onder het motto: ik geef mij over. Ik kreeg dan allerlei lijfelijke gewaarwordingen. Ik heb ze nu ook. Ik voelde mijn haar rillen. Mijn darmen begonnen te werken, ik kreeg tintelingen, mijn neus begon te lopen, mijn ogen traanden…

Toen ik klein was, huilde ik vaak. Maar nu zijn dat tranen die van elders komen. Een ongekende maar deugddoende ervaring. Op dat moment had ik het gevoel dat ik voordien afgescheiden was van alles, maar nu niet meer. En daar horen dan die tranen bij. Door die overgave kom je blijkbaar in een andere dimensie. Dat werkt dus ook op fysiek vlak. Als je eenmaal dat gevoel hebt gehad, word je ook bij anderen gemakkelijker ontroerd als er een diepere menselijke snaar wordt geraakt. Het zijn inderdaad tranen van hogere verbinding. En ik weet en ik voel, op dat moment sta ik in verbinding. Het is anders dan bij jou maar het komt op hetzelfde neer.

Bij mij zijn de reacties op die tranen bij mensen dubbel. Sommige mensen kunnen daar echt niet tegen, en anderen voelen zich geraakt en aangesproken. Ik steek het ook niet meer weg.

Joost: Ook in mijn eigen team doe ik dat niet. Als er tranen komen, dan komen ze en als ze bij hen komen… Natuurlijk gaat het om veel meer dan de tranen.

Als je dat dan vertaalt naar een bedrijfscontext, waar je samen  werkt met mensen, wil je samen iets bereiken als groep of als team. Als dat op zo’n manier kan, valt de  druk weg,… Eigenlijk wordt dat een permanente levenshouding. Wil dat zeggen dat ik nooit meer nerveus ben en dat ik mij nooit meer in de waan van de dag of vanuit de spanning van het moment laat meeslepen? Nee, dat wil dat niet zeggen, dat gebeurt nog. Maar het geeft je onmiddellijk terug connectie met waar je toen was als groep. Je hoeft er geen weken meer over te doen om terug naar dat moment te gaan. Het gebeurt bij wijze van spreken ‘instant’. Zelfs als het jou even ontglipt. Het gaat over een zeer diep, diep vertrouwen. We hebben geen verborgen agenda’s meer.

Jan: Ik ben één generatie ouder dan jij. Wat ik indertijd heb gemist, zijn waardevolle ontwikkelingsmethodieken. Veel persoonlijke ontwikkelingsmethoden die ik de laatste 20 à 25 jaar heb zien opduiken. Had ik die gehad toen ik 25-35 jaar was,  ik zou er mij  gretig hebben ingestort. Het is nu eenmaal zo, ik heb voor een stuk moeten pionieren . Het waardengedreven ondernemen, heb ik zelf moeten uitzoeken, met veel vallen en opstaan. Ik heb veel gemist. Maar toch heb ik dat leren aanvaarden. Ik heb mij overgegeven aan die ontgoocheling…

Joost: Ik wil je graag zeggen dat jullie voor mij altijd een heel mooi voorbeeld geweest zijn, als organisatie, als (familie)bedrijf. Het werk dat je gedaan hebt, in stilte, met vallen en opstaan, heeft mij geïnspireerd om daar ook mee aan de slag te gaan.

Jan: Ik ben dankbaar om dat te horen. Want het blijft niet evident . Niemand pikt mijn boodschappen op, niemand hoort ze, niemand wil daarmee aan de slag. Met dat gevoel leef ik. Als jij dat zegt, ja, dat is balsem op mijn ziel. Dan beteken ik toch iets voor sommige mensen.

Joost: Het beeld dat ik altijd van jou heb gehad Jan, was dat jij ver voor was op jouw tijd. In je denken en ideeën.

Jan: Ja, en dat komt omdat ik geïsoleerd zat. Ik kon niet anders dan op mijn eigen zelf terugvallen.

Joost: En dat is goed, indien je dat niet zou hebben gehad, ging je misschien niet zo’n sterke ideeën hebben gehad. Tussen gelijk hebben en gelijk krijgen zit er soms een ‘gap’.

Jan: Ja, ik heb zo het gevoel dat ik in veel zaken gelijk heb. Dat komt -pas achteraf is mij dat duidelijk geworden – omdat ik zaken breng die niet van mij zijn. Dat ben ik niet. Ik heb niet het verstand om dat te brengen, ik heb INGEVINGEN gekregen.

Joost: Wel Jan, ik veronderstel dat dat iets is waar jij mee geworsteld hebt, of nog mee worstelt. Dat is ook een worsteling waar ik dikwijls mee zit en waar we misschien wel parallel zitten. Je begint aan iets in een bedrijfscontext waarvan de meeste mensen zeggen “waar heeft hij het over”… En ergens zie je nu dat heel veel bedrijven die weg proberen in te slaan. De kunst is, denk ik, enerzijds de inzichten proberen te hebben of te voelen, en anderzijds het ook vertaald te krijgen zodat iedereen kan volgen maar dat het toch vernieuwend blijft. Wij zitten hier nu te dialogeren met elkaar over de bron, over het licht en over de liefde, maar zet hier 40, 50 CEO’s rond ons en ze verstaan niet waarover we het hebben hé.

Jan: Ik zit in een paar groepjes waar we om de 2-3 maand samenkomen en dat thema leeft daar al een hele tijd. Welk beeld hebben we van de mensheid en welke dromen van de mensheid hebben we van de mensheid? Waar duurzaamheid één van de elementen is. En de conclusie is steeds: “we gaan mensen niet overtuigen”. Je kan niemand overtuigen, zeggen wat ze moeten doen. Je kan alleen maar jezelf zijn en loslaten. Finaal geloof ik in die houding en die oefening van overgave, steeds dieper tot in al mijn vezels.

Loslaten dat de wereld kan kapotgaan omdat ik tegelijkertijd ergens een vertrouwen begin te hebben. Ik geloof in Yin en Yang, hoe groter de problemen, hoe groter de positieve krachten die opduiken om tegengewicht te bieden.

Joost: Ik geloof daar ook in, Jan.

Jan: Maar het is loslaten en bij momenten is dat heel hard want ik ben depressief van aanleg. Dat zijn lastige momenten. Maar ik heb ondervonden dat de diepste dingen, dat die helend zijn, hoe pijnlijk ‘bestervend’ ze ook zijn. Maar de vraag is, hoe gaan we dat aan de wereld verkocht krijgen?

Joost: Maar de kunst is natuurlijk, hoe breng je die boodschap over op een manier dat die andere het kan binnen pakken. Op een manier dat de andere u begrijpt.

“In the end, it’s all about love”, en dat kan je niet verkopen, de liefde kan je niet verkopen. (lacht) Met andere woorden, het is ook aanvaarden, je kan het zelf uitstralen en beleven.

Jan: Wat ik ook ontdekt heb, is dat de fysieke woorden die we gebruiken allemaal een gevoelswaarde hebben die positief of negatief kan zijn. Met het woord moeten heb ik het gehad. Ik botste in je boek regelmatig op het woord “moeten”.

Maar  als je over liefde begint, kan je dan moeten?

Joost: Nee totaal niet. Weet je, het is een heel langzame weg.

Jan: Uiteindelijk ben ik ook tot het inzicht gekomen dat de duurzame dingen altijd langzaam gaan.

Joost: Uiteindelijk is de camino te voet te doen ook een langzaam proces, en een metafoor voor een cultuurverandering in een bedrijf.

Dat is ook hetzelfde met liefde. Die ontstaat niet plots. Dat is vertrouwen geven, iets dat heel langzaam gaat.

 

Jan: Ben jij geïnspireerd of geraakt geweest door bevlogen geesten, uit de geschiedenis, uit de huidige tijd, of die je zelf gekend hebt?

Bij mij was dat Pierre Teilhard de Chardin. Seculier ook de piramide van Maslow. Maar dat gaat zover niet als Teilhard die hogere  bewustzijnsniveaus en verbondenheid verkende. Die inspiratie uit mijn studententijd  lag  aan de basis van mijn latere strevingen naar mensgedreven bedrijfsvoering.

Joost: Ik heb mij laten inspireren door een Japans boekje over  Ikigaï. In Japan hebben ze onderzocht hoe het komt dat in verschillende gemeenschappen de mensen daar allemaal meer dan 100 jaar oud worden. En wat bleek, één van de belangrijkste determinerende factoren is dat al die mensen in Ikigaï zitten. Dat komt neer op:  waar je van houdt, waar je goed in bent, en het draagvlak daarvan is je passie. Waar je goed in bent en waarvoor je betaald kunt worden, is je beroep. Waar je van houdt en wat de wereld/maatschappij nodig heeft, dat is je missie. En wat de wereld nodig heeft en waarvoor je betaald kan worden, dat is je roeping. Als passie, missie, roeping en beroep, samen vallen,  dan zit je in je bestaansreden en zit je in je Ikigaï, in je “raison d’être”.

Jan: Mijn vraag is altijd, hoe kom je daartoe? Hoe kan je er voor zorgen dat je zo wordt?

Joost: Je voelt dat volgens mij. Het vraagstuk Ikigaï was het centrale vraagstuk dat ik heb meegenomen op mijn tocht. Het is ook het woord dat ik met elke wandelaar besproken heb

Ook Richard Barrett heeft mij een inzicht gegeven. Een bedrijf ook is zoals een mens met behoeften en bewustzijnsgevoel. Maslow toegepast op het bedrijfsleven

Jan: U kwetsbaar opstellen, dat is één van uw sleutelwoorden. Het woord impliceert dat je een stap zet die gevaarlijk (kwetsbaar) kan lijken en die je toch zet. Dat wordt tegenwoordig ook vaak gezegd: stel je kwetsbaar op. Hoe bereik je dat?

Joost: Het gaat ook over een evenwicht. Wanneer kan ik mij 100% kwetsbaar opstellen? Als het voor mij veilig voelt en als ik vertrouwen voel. Maar veiligheid is voor mij het allerbelangrijkste.

Als mensen zich niet veilig voelen in een bedrijf, komen ze niet met hun kwetsbare stukjes. Dus wat is voor mij de voorwaarde om kwetsbaar te kunnen zijn? Dat is dat “veilig voelen”. Enkel kwetsbaarheid heeft ook iets naïef. En alleen maar kracht heeft ook iets “power en macht”.

Jan: En wat doe je dan in situaties waarin je je niet veilig voelt?

Joost: Dan is het moeilijk om mijn verdriet te laten zien, ik voel dat bijna direct fysiek, dan sluit ik mij.

Jan: Hoe gaat dat proces zodat je je toch kwetsbaar kan opstellen?

Joost: Door dat te benoemen. Elke vergadering start ik met een check-in: hoe stappen we in de vergadering, wat speelt hier allemaal, wat is er hier allemaal…

Jan: Je hebt weerstand en positieve tegenkrachten. Wat is het positief mechanisme dat je toch over de streep heeft getrokken?

Joost: Ik merkte dat het mij deugd deed. Ik dacht, als mij dat zo goed helpt, dan moet dat anderen ook kunnen helpen. Als ik het masker kan laten vallen (niet dat wij hier allemaal met maskers op zaten), heeft dat wellicht een impact op anderen.

Jan: Dat kwetsbaar opstellen sluit  niet bij aan bij mijn ervaring. Bijvoorbeeld rond de keuze die wij gemaakt hebben om mensgericht te ondernemen. En als ik met het idee van Colora kwam, was dat natuurlijk tegen alle gangbare dingen in. Het rare is, ik heb mij daar nooit kwetsbaar voor moeten opstellen. Wat mij geholpen heeft, was dat het voor mij zodanig evident was, dat de consumenten begeleiding bij verf misten, dat ik geen angsten of twijfels moest hebben.

Joost: In de tijd dat je CEO was en je nam de beslissing om Colora in de markt te zetten ging je daarmee naar je raad van bestuur. Op zo’n moment, kan ik mij niet inbeelden dat er ook twijfel was, of onzekerheid,…

Jan: Ik heb het geluk gehad dat er gewoon niemand was om mij tegen te spreken.

Joost: Ok, dat is nu een positief voorbeeld maar ik veronderstel dat er toch momenten geweest zijn in je carrière dat je getwijfeld hebt over bepaalde dossiers? En hoe uitte je dan die twijfel?

Jan: Mijn kwetsbaarheid situeerde zich niet bij het mij kwetsbaar opstellen naar anderen toe. Wel binnen in mij, bij mijn depressiviteit en angsten, twijfels en dagelijkse storende gedachten. Moest wel leren omgaan met mijn dagdagelijkse angsten. Die kwamen misschien voort uit mijn introverte natuur, mijn minderwaardigheidscomplex.

De eerste jaren van mijn leven ben ik opgegroeid in de oorlogsperiode, met een autoritaire vader, die heel jong stierf en ongewild de last van het bedrijf op mijn al te jonge schouders liet. Ik heb een aantal zware jaren gekend. Dat uitte zich dagdagelijks in schrik dat mensen kwaad zouden worden op mij, dat ze mij zouden afkeuren, mij niet geschikt voor de job zouden vinden, dat ik te licht zou wegen.

Wat mij finaal geholpen heeft, is mijn nieuwsgierigheid en mijn zelfrespect. Wat mij over de streep heeft getrokken om mij over te geven aan mijn angsten, was mijn nieuwsgierigheid. Hoe zit ik als mens in elkaar en wat zou er kunnen gebeuren als ik mij daar zou aan overgeven?

Een andere factor, die ik pas jaren nadien kon duiden, is mijn zelfrespect.

Kan ik mijzelf nog in de ogen kunnen kijken als ik die stap naar overgave niet zou durven zetten?  Dat waren de 2 reddende tegenkrachten tegen mijn angsten om het te durven besterven. Eerst ‘doodgaan’ om er dan uit bevrijd te worden. Dan ontdek ik dat er niet alleen stervenspijnen zijn, maar ook geboortepijnen. Dat helpt mij ook nog in mijn dagelijkse dingen. Ik zit daar nog dagelijks mee en die uitdaging vermindert niet. En eigenlijk mag ik tegen mezelf zeggen: ’t is juist dat het zo is.

Joost: heb je ooit al eens een begrafenisrede geschreven van jezelf?

Neen, maar ze zou zijn: Ik streefde  naar de bevrijdende liefde … En de weg ernaar toe met anderen…
Even nevenbij: ik probeer woorden te gebruiken die aansluiten bij mensen. Ik gebruik het woord liefde niet, maar wel “het hebben voor mensen”. Liefde als startconversatie is te ongemakkelijk voor de meeste mensen.

Jan: Wat is je ultieme droom, Joost?

Joost: Het is al van jongsaf dat ik dat voel, dat ik iets wil wil kunnen betekenen. Ik wil precies iets anders in het leven. Niet om het anders zijn, het gaat dieper.

Uiteindelijk gaat het over liefde. Het woord liefde moeten we kunnen hertalen. Al die verschillende religies, het gaat uiteindelijk allemaal over hetzelfde, het gaat allemaal over liefde!

Jan: Ja, ware liefde klinkt goed, en hoe zet je dat om in je leven?

Joost: Het is door het zelf iedere dag te beleven, zoals ademhaling waarover je niet moet nadenken. In elke beweging en elke handeling die je stelt, gaat het over overgave, loslaten. Je ego loslaten…